چزاعی‌فر محققی است که در قلمرو حوزه مطالعات ترجمه فعالیت می‌کند. نگاه او به ترجمه نگاهی صرفاً پدیدار شناختی و توصیفی نیست، بلکه توصیفش را با داوری و تجویز آمیخته است زیرا از نظر خزاعی فر ترجمه فعالیتی است که در زبان مقصد صورت می‌گیرد و بر زبان و فرهنگ مقصد تأثیر می‌گذارد و بنابراین نمی‌توان فارغ از هر نوع دغدغه از دیدگاهی صرفاٌ عینی و توصیفی به آن نگریست. به این دلیل نگاه خزاعی فر به وضعیت ترجمه، بخصوص ترجمه ادبی، در ایران نگاهی از سر مسئولیت است. این نکته را می‌توان در نوشته‌های ایشان در مجله مترجم که از سال 1370 در مشهد منتشر می‌شود به وضوح احساس کرد.

خزاعی‌فر بحث درباره ترجمه را حق انحصاری محققان زبانشناس نمی‌داند، بلکه معتقد است ادبا و مترجمان که از دید خود به ترجمه می‌نگرند همیشه حرفهای مفیدی درباره ماهیت ترجمه زده‌اند. اولین همایش ترجمه ادبی در ایران که در سال 1379 در مشهد به همت خزاعی‌فر برگزار شد، همایشی صرفاً دانشگاهی در مورد ترجمه ادبی نبود، تلاشی بود برای شناخت ماهیت ترجمه ادبی و ایجاد پلی میان عمل و نظریه ترجمه ادبی در ایران.در این گفتگو با نظریات خزاعی فر در مورد ماهیت ترجمه ادبی، نقد ترجمه و آموزش ترجمه در ایران آشنا می‌شویم. در خلال گفت و گو خزاعی فر خلاصه ای از نظریه خود درباره لفظ گرایی در ایران را نیز بازگو می‌کند

علی صلح جو

صلح جو: آقای دکتر خزاعی‌فر، بسیار خوشحالم که می‌خواهم دربارة ترجمة ادبی با شما گفتگو کنم. اکنون نزدیک به یک دهه و نیم از عمر مجلة مترجم می‌گذرد. فکر می‌کنم بهار 70 بود که اولین شمارة مجلّه منتشر شد. همین عمر پانزده ساله را باید بسیار غنیمت شمرد زیرا شاهدیم که این روزها فعالیتها دیر نمی‌پایند و افراد مرتباً با شکست مواجه می‌شوند و بلافاصله فعالیت خود را تغییر می‌دهند. به هر حال، اتفاق خجسته‌ای است و امیدوارم این 15 به 150 نیز برسد. قبل از انتشار مترجم نیز فعالیتهایی در زمینة ترجمه شده است. مثلاً، فکر می‌کنم حدود سال 1355 بود که مجلة فرهنگ و زندگی یکی از شماره‌های خود را به موضوع ترجمه اختصاص داد. یادم هست که دکتر فرشید‌ورد در این شماره مقاله‌ای داشت با عنوان "تأثیر ترجمه در زبان فارسی" که در آن می‌گفت بزرگترین مسئله زبان فارسی ترجمه است و ابراز تأسف می‌کرد که چرا دانشگاهها و معلمان ادبیات به این مسئله توجه ندارند. یا اینکه، فکر می‌کنم پنج شش سال قبل از انتشار اولین شمارة مترجم، آقای محمدخانی، در جهاد دانشگاهی دانشگاه علامه طباطبایی، 5 شماره مجله‌ای به نام ترجمه منتشر کرد که حاوی مقالات خوبی بود. فریدون بدره‌ای نیز سالها قبل فکر می‌کنم در مجلة الفبا، یوجین نایدا را معرفی کرد. این فعالیتها سبب شد که ماهی ترجمه، که تا آن هنگام آرام و بی‌دغدغه شنا می‌کرد و به هیچ وجه به عمل‌ شنای خود توجهی نداشت، به چگونگی حرکات خود توجه کند، توجهی که گاه شادی‌آور، گاه یأس‌آور بود. بسیار پیش می‌آید که فعالیتی در جریان است اما به علت حرف نزدن از آن و، به‌خصوص، نام نداشتن آن فعالیت، توجهی به آن نمی‌شود. مثلاً، به نظر من، هنگامی که این سخنِ کهنِ دنیای ترجمه، که ترجمه همچون زن است، اگر زیباست وفادار نیست، اول‌بار در محافل ترجمة‌ایران مطرح شد، توجه مترجمان، به خصوص آنهایی را که به شدت با این مشکل درگیر بودند، به نکته‌ای جلب کرد که ذات و ماهیت ترجمه را بهتر نشان می‌داد. مباحثی که بعدها در مجلة مترجم مطرح شد، تقریباً پیکر ترجمه را کالبدشکافی کرد. با اینکه برخی از افراد اصولاً از کالبدشکافی خوششان نمی‌آید، کنجکاوی انسان به پدیده‌ها، در مرحله‌ای معین، کار را به اینجا می‌کشاند. جناب خزاعی‌فر، اکنون که قرار است دربارة ترجمه ادبی باهم گفتگو کنیم، مایلم بفرمایید اصطلاح ترجمة ادبی در برابر یا در کنار چه اصطلاحی است؟ مثلاً، آیا در برابر ترجمة علمی است یا چیز دیگر؟

اجازه بدهید قبل از پاسخ به سؤالتان، به استعار‌ه‌ای که بکار بردید اشاره کنم. ترجمه با زبان و فرهنگ پیوند دارد. ترجمه تمدن ساز است. ترجمه را نمی‌توان ندیده گرفت. ترجمه، همانطور که جنابعالی اشاره کردید، نمی‌تواند بی‌آنکه توجهی برانگیزد، مثل ماهی در عمق آب به زندگی آرام خود ادامه بدهد. به قول حافظ، من از آن حُسن روزافزون که یوسف داشت دانستم، که عشق از پرده عصمت برون آرد زلیخا را. استعاره ماهی را شاید بتوان با استعاره کبک دقیق‌تر بیان کرد. کبک اگر هم سرش را زیر برف کند، باز دیده می‌شود. با توجه به اهمیت فرهنگی و زبانی ترجمه ادبی در جوامعی مثل ایران، توجه به ترجمه و کالبد شکافی آن امری اجتناب‌ناپذیر است. کاری است که دیر یا زود اتفاق می‌افتاد. مقاله دکتر فرشید ورد و تعداد کمی مقاله دیگر از جمله مقاله دکتر ابوالحسن نجفی با عنوان "امانت در ترجمه" به موضوع رابطه میان ترجمه و زبان فارسی پرداخته‌اند، اما ما هنوز در آغاز راه تحقیق در مورد ترجمه بخصوص در مورد تأثیر متقابل ترجمه و زبان و فرهنگ فارسی هستیم. روز به روز ضرورت درک ماهیت ترجمه و نیز ضرورت درک رابطه میان ترجمه و زبان و فرهنگ فارسی در 150 سال اخیر آشکارتر می‌شود.

اما در مورد اصطلاح ترجمة ادبی، این سؤال یک پاسخ ساده و یک پاسخ دشوار دارد. پاسخ ساده این است که ترجمة ادبی کاری است که مترجمان ادبی می‌کنند. این تعریف، به قول منطقیون، مستلزم دور است. همچنین اگر بگوئیم ترجمة ادبی یعنی ترجمه آنچه که در عرف بنام ادبیات شناخته شده است، در این تعریف مفاهیم ترجمه و ادبیات بدیهی فرض شده‌اند، حال آنکه اهل فن می‌دانند که نه تعریف ترجمه کار ساده‌ای است نه تعریف ادبیات. در ترجمه، متنی از یک زبان با متنی از زبان دیگر جایگزین می‌شود، ولی آیا این جایگزینی مستلزم نوعی تعادل زبانی است، یا تعادل معنایی؟ آیا ترجمه، تفسیر نشانه‌های کلامی یک زبان با استفاده از زبانی دیگر است؟ آیا جایگزینی پیامی با پیامی دیگر است؟ آیا هدف ترجمه ایجاد نوعی تعادل سبکی یا تأثیر مشابه در زبان دیگر است؟

تعریف ادبیات از تعریف ترجمه هم دشوارتر است. نظریه‌پردازان ادبی گاه از برخی ویژگیها نام می‌برند که ادبیات را از غیر ادبیات متمایز می‌کند، اما اگر بر سر این ویژگیها توافق هم بکنیم، باز این ویژگیها در متون مختلفی پیدا می‌شود که در کتابخانه‌ها همه آنها را تحت عنوان ادبیات دسته‌بندی نمی‌کنند. مثلاً تذکره‌الاولیاء یا تاریخ بیهقی در اصل کتب ادبی نبوده‌اند اما امروزه آنها را کتبی ادبی می‌شمارند و در دپارتمان‌های ادبیات فارسی تدریس می‌کنند. در عصر حاضر نیز متون بسیاری نوشته می‌شوند که از ویژگیهای ادبی برخوردارند اما ادبیات به معنی خاص آن نیستند. این ویژگیها تقریباً در انواع متون علوم انسانی به نسبت کم و بیش پیدا می‌شود. بنابراین در تعریف مفهوم ترجمه ادبی، لازم است نوعی توافق بعمل آید. در مجله مترجم، که عمدتاً به مسایل ترجمه ادبی می‌پردازد، از متن ادبی، ادبیات در معنی خاص آن یعنی شعر، داستان کوتاه، نمایشنامه و رمان است. متن ادبی، در معنی مورد نظر ما، در مقابل متن علمی قرار نمی‌گیرد بلکه متن ادبی در یک سوی پیوستاری قرار می‌گیرد که در سوی دیگر آن متن علمی قرار دارد. متن علمی متنی است که هدف آن صرفاٌ انتقال اطلاعات به خواننده است. در میانه این پیوستار، یعنی بین دو نوع متن ادبی و علمی، انبوهی از متون قرار دارند که هدفشان صرفاٌ انتقال اطلاعات نیست بلکه نویسنده به جنبه‌های دیگر از جمله سرگرم کردن خواننده یا به هیجان آوردن او نیز نظر داشته است. در روی پیوستار هر چه به سوی ادبیات پیش می‌رویم، جنبه اطلاع رسانی متن ضعیف تر شده و نقش و اهمیت زبان بارزتر می‌شود. بنابراین ترجمه ادبی از ترجمه غیرادبی متفاوت است و این تفاوت نه فقط در فرآیند ترجمه ادبی بلکه در محصول این فرایند نیز دیده می‌شود.

صلح جو: اینکه می‌فرمایید محصول فرایند ترجمه ادبی با محصول انواع دیگر ترجمه، مثلاً علمی، تفاوت دارد موضوعی است که به راحتی می‌توان آن را فهمید؛ یعنی، محصول ترجمة ادبی یک اثر ادبی است و محصول ترجمة علمی یک اثر علمی، اما تفاوت میان فرایند ترجمه ادبی و غیر ادبی قدری پیچیده می‌نماید. اگر ممکن است این تفاوت را توضیح دهید. برای مثال، به نظر شما در مسیر ترجمه اثر ادبی چه چیزی رخ می‌دهد که در ضمن ترجمة اثر علمی پیش نمی‌آید؟

عمل ترجمه در ذهن مترجم اتفاق می‌افتد. در برنامه‌هایی که برای ترجمه ماشینی می‌نویسیم، مراحل تبدیل جمله زبان مبدأ به جمله زبان مقصد به صورت عینی توصیف می‌شود، اما ما به ذهن مترجم دسترسی نداریم و نمی‌دانیم دقیقاً در "جعبه سیاه" ذهن مترجم چه می‌گذرد و چه مقدار از تصمیمات او آگاهانه است چه مقدار ناآگاهانه، هر چند که معلوم است استراتژیهایی که مترجم ادبی برای حل مسأله انتخاب می‌کند با استراتژیهایی که مترجم متون علمی انتخاب می‌کند متفاوت است. با این حال، در سالهای اخیر برخی محققان ترجمه با استفاده از روشی که در روانشناسی متداول است در پی درک فرآیندهای ذهنی مترجم برآمده‌اند. در این روش مترجم همه آنچه را که در ذهنش اتفاق می‌افتد با صدای بلند بر زبان می‌آورد و محقق ترجمه صدای او را ضبط می‌کند و سپس آن را تجزیه و تحلیل می‌کند تا بفهمد مترجم در خلال ترجمه چه مراحلی را پشت سر گذاشته، چه استراتژیهای بکار گرفته و چگونه به تصمیمات خود رسیده است. این روش که هنوز در مراحل اولیه است، امتیازات و اشکالاتی دارد که از بحث ما خارج است. هدف این روش در نهایت این است که فرآیندهای ذهنی را که تا حدی ناخودآگاه و پیچیده و تا حدی به طریق عینی قابل مشاهده است کشف کند.

محققان ترجمه این روش را از دهه 90 به طور نظام‌مند در تحلیل فرآیندهای ذهن مترجم بکار گرفته‌اند، اما در گذشته مترجمان، بیشتر در مقدمه‌ای که بر ترجمه‌های خود می‌نوشتند، به مشکلاتی که درخلال ترجمه برمی‌خورند و به نحوه حل این مشکلات اشاره می‌کردند و از استراتژیها و معیارهای خود در ترجمه سخن می‌گفتند. برای درک تفاوت‌هایی که میان فرآیندهای ذهنی مترجم ادبی و مترجم متون علمی وجود دارد، لازم نیست لزوماً روش تجربی بکار ببریم. بسیاری از این تفاوتها هم از زبان مترجمان حرفه‌ای نقل شده و هم می‌توان با اندکی تأمل به وجود آنها پی برد. برای مثال، در خلال عمل ترجمه، مترجم ادبی با مشکل درک نوانس‌های معنایی روبروست. او باید برای کشف معنی جملات، روابط درونی میان اجزای جملات را درک کند و میان جملات ارتباط برقرار کند. برقراری این ارتباط و کشف معنی، به طور کلی در متون ادبی بسیار دشوارتر از متون علمی است. هر چه متن پیچیده‌تر می‌شود، فرآیند ذهنی درک معنی پیچیده‌تر می‌شود. همچنین، در مرحله بازنویسی جمله اصلی، مترجم ادبی، برخلاف یا بیش از مترجم متون علمی، سراغ فرهنگ لغت می‌رود تا معادلهای متفاوتی برای کلمات پیدا کند و آنها را در جملات مورد نظر خود آزمایش کند. در این مرحله، مترجم ترجمه‌های متعددی می‌نویسد و خط می‌زند تا به ترجمه نهایی می‌رسد. و باز در ترجمه متون ادبی، مترجم ممکن است از همان ابتدا قالبی مشخص برای ترجمه جمله متن اصلی پیدا نکند بلکه اجزای جمله اصلی را جدا جدا ترجمه کند و بعد آنها را به صورتهای مختلف کنار هم بچیند تا به جمله مطلوب خود برسد چون درمتون ادبی ترتیب اجزای جمله از جهت تأثیرات معنایی و زیباشناختی که ایجاد می‌کنند و نیز از جهت انسجام و ربط با جملات قبل اهمیت خاصی دارند.

صلح جو: آقای دکتر خزاعی‌فر، خاطرتان هست که شما در یکی از جلسات همایش ترجمة ادبی در مشهد اصطلاح "لفظ‌گرایی" را به‌کار بردید که با توصیفی که از آن می‌کردید برای عده‌ای، از جمله من، تا حدی ابهام داشت. در مقالاتی که بعداً شما در این باره نوشتید، منظورتان را روشنتر کردید. آیا مایلید در این‌باره توضیحی بدهید؟

همان طور که اشاره فرمودید، اصطلاح لفظ‌گرایی را اول بار در اولین همایش ترجمه ادبی در مشهد بکار بردم. این اصطلاح برخی از شرکت کنندگان در کنفرانس را گیج کرد. آنها معتقد بودند من باید از اصطلاح ترجمه تحت اللفظی یا ترجمه لغوی استفاده می‌کردم ولی واقعیت این است که این اصطلاحات ماهیت روشی را که از آن به لفظ‌گرایی تعبیر کرده‌ام نشان نمی‌دهد. من از لفظ "گرایش" در این اصطلاح استفاده کرده‌ام چون لفظ گرایی نه یک روش واحد است و نه فی نفسه روشی مطلوب یا نامطلوب. لفظ گرایی گرایشی نسبی است که آن را می‌توان روی پیوستاری تصور کرد. در یک سوی پیوستار صورت افراطی لفظ‌گرایی است. صورت افراطی همان است که از آن به روش تحت اللفظی تعبیر می‌کنیم. این روش طبعاً در ترجمه متون غیرادبی و بخصوص در ترجمه متون ادبی، مطلوب نیست. در سوی دیگر پیوستار، صورت معتدل لفظ‌گرایی است. این صورت معتدل در نزد بسیاری از نظریه پردازان و مترجمان روشی مطلوب و بلکه تنها روش مجاز در ترجمه بحساب می‌آید و در ترجمه انواع متون، بخصوص متون ادبی، بکار می‌رود. آنچه من ادعا کرده‌ام این است که اولاً در ایران روش حاکم بر ترجمه انواع متون از جمله متون ادبی روش لفظ‌گرایی است. ثانیاً در عموم ترجمه‌های ادبی، میل مترجم به ساخت زبان متن اصلی بر میل او به ساخت زبان فارسی به درجات کم یا بیش غلبه دارد، در نتیجه ترجمه‌های ادبی به نسبت کم یا زیاد این گرایش را نشان می‌دهند.

در اینجا سئوالات زیادی مطرح است که باید پاسخ داد. از جمله این سئوالات این است که چرا مترجمان ادبی، و غیرادبی، در ایران به لفظ گرایی گرایش دارند؟ آیا شق دومی برای مترجمان ادبی قابل تصور است؟ چه اشکال دارد مترجم به ساخت زبان متن اصلی گرایش نشان بدهد؟ مگر امانتداری هم معنی هم ساخت را در برنمی‌گیرد؟ مگر ممکن است زبان ترجمه، مثل زبان تألیف، از تأثیر متن اصلی کاملاً‌ بدور باشد؟ من در مقالات متعددی که بدنبال مقاله لفظ‌گرایی نوشتم، سعی کردم به این سئوالات پاسخ دهم.

صلح جو: به احتمال قوی، عدة زیادی مقالات شما را در مجلة مترجم در این باره خوانده‌اند، اما بد نیست در اینجا خلاصه‌ای از نظریاتتان را برای ما بیان کنید.

به اعتقاد من مفهوم ترجمه ادبی را با استناد به دو اصل می‌توان تعریف کرد. این دو اصل از درون مفهوم ترجمة ادبی بدست می‌آید و از بیرون بر ترجمة ادبی تحمیل نمی‌شود. بنابر اصل اول، ترجمه باید تا حد امکان به اصل وفادار باشد. بنا بر اصل دوم، ترجمه باید با معیارهای زبان مقصد، اثری ادبی بحساب بیاید. اهمیت این تعریف وقتی آشکار می‌شود که ما آن را با تعاریف متداول از ترجمه ادبی مقایسه کنیم. در تاریخ ترجمه، ترجمه ادبی را براساس ملاحظاتی تعریف کرده‌اند که بر مبنای فردی و تجویزی داشته است. این ملاحظات عبارتند از ملاحظات فرهنگی، ملاحظات زبانی، ملاحظات اخلاقی و ملاحظات زیباشناختی. این ملاحظات به شکل گزاره‌هایی متضاد بیان شده‌اند. روایت ساده ای از این ملاحظات به قرار زیر است:

ملاحظات فرهنگی

الف. ترجمه ابزاری فرهنگی است. متن اصلی را تا آنجا که لازم است باید تغییر داد تا با فرهنگ مقصد سازگاری پیدا کند.

ب. ترجمه ابزاری فرهنگی است. متن اصلی را باید با کمترین تغییر ترجمه کرد تا بیانگر شیوه‌های تفکر و بیان مردمی دیگر باشد.

ملاحظات زبانی

الف. مترجم باید تا حد امکان کلمات و تعبیرات نویسنده را بکار ببرد و از این راه زبان مقصد را غنی کند.

ب. مترجم باید تا حد امکان از بکار بردن کلمات و تعبیرات نویسنده که زبان مقصد را فاسد می‌کند پرهیز کند.

ملاحظات اخلاقی

الف. مترجم باید لفظ به لفظ به نویسنده متعهد باشد.

ب. مترجم باید به روح اثر متعهد باشد.

ملاحظات زیباشناختی

الف. مترجم باید با نقض قراردادهای عرفی زبان مقصد و آشنایی زدایی، غرابت زبانی متن اصلی را تا حد امکان به ترجمه متنقل کند.

ب. مترجم باید غرابت زبانی متن اصلی را به حداقل برساند و زبان ترجمه را تا حد امکان طبیعی و روان کند. چنانکه ملاحظه می‌کنید، تعریف ما از ترجمه مبتنی بر دو اصل است که مبنای فردی ندارد و تجویزی نیست بلکه برخاسته از ماهیت فعالیتی است که آن را ترجمه ادبی می‌نامیم.

این دو اصل شاید به نظر متناقض بیاید ولی اگر تناقضی وجود دارد، این تناقض در ماهیت کاری است که آن راترجمة ادبی می‌نامیم. ترجمه ادبی باید هم وفادار باشد هم زیبا. بی‌جهت نیست که برخی به ناممکن بودن ترجمه معتقد شده‌اند، اما ناممکن بودن ترجمه با واقعیت ترجمه سازگار نیست. ترجمه عملاً اتفاق می‌افتد و به اندازه کافی نمونه‌های خوب ترجمه هم وجود دارد. توفیق درترجمه امری است نسبی و مترجم موفق کسی است که این دو اصل بظاهر متناقض را به میزان بیشتری در ترجمه خود منعکس کند. مترجم باید بین دو اصل فوق، تعادلی پذیرفتنی برقرار کند. برخی مترجمان قادر به برقراری این تعادل نیستند و به طرف اصل اول می‌لغزند.

صلح جو: به نظر شما علت گرایش مترجمان ادبی به لفظ چیست؟

لفظ‌گرایی معلول عوامل متعدّدی است. در اینجا من فقط به دو مورد اشاره می‌کنم. اولین مورد خود مترجمان هستند. ما وقتی می‌گوئیم مترجم، فردی را تصور می‌کنیم که با مهارتی نسبی -- نسبی در حد یکه اعتماد ما را به درستی ترجمه جلب می‌کند-- متنی را از زبانی به زبان دیگر برگردانده است. این تعریف در مورد مترجمی که در چارچوبی حرفه‌ای کار می‌کند صادق است تا در مورد مترجمی که در جامعه‌ای غیرحرفه‌ای مثل ایران کار می‌کند. به غیر از مترجمان سرشناس و شناخته شده، مترجمانی که در ایران کار می‌کنند، تسلط لازم را به دو زبان مبدأ و مقصد ندارند. در واقع یکی از مشکلات ترجمه ادبی در ایران، تعریفی است که ما از مترجم ادبی داریم. بنظر می‌رسد جامعه ادبی و انتشاراتی ما هنر مترجم را سهل می‌پندارد. کار مترجم ادبی از کار نویسنده سهل تر نیست، بلکه به نظر من دشوارتر هم هست. مترجم باید فکر نویسنده را همانگونه که هست ترجمه کند. ولی نویسنده می‌تواند فکر خود را تغییردهد یا در هر قالبی که می‌خواهد بریزد. هنر مترجم هنری است دو گانه هم باید امانت را رعایت کند هم باید به زبانی بنویسد که خواننده آن را زبانی ادبی بیابد و با آن ارتباط برقرار کند. هنر هر مترجم را می توان از یکدستی سبک او و درستی زبان او دریافت. اگر از این دید به ترجمه نگاه کنیم، ‌بسیاری از مترجمان ادبی نمره قبولی نمی‌گیرند.

مورد دوّم اشکال نظری است. در اینجا ما با مترجمان ضعیف سر و کار نداریم، با مترجمانی سر و کار داریم که دو زبان را در آن حد نسبی که گفتم می‌دانند ولی اعتقاد به لفظ‌گرایی دارند. اینان نه به ناچار بلکه به اختیار به لفظ‌گرایی رو می‌آورند و خود را به چهارچوب این روش محدود می‌کنند چون خیال می‌کنند تنها روش درست همین است. بنظر من مترجمان ادبی ما باید درباره برخی مفاهیم نظری از جمله مفهوم تعادل و وفاداری و خواننده متن تجدید نظر کنند. ما در زمینه نظریه ترجمه سالها از غرب عقب‌تریم. شاید بعضی‌ها به این حرف خرده بگیرند و بگویند نظریه ترجمه از زمانی که بوجود آمده تا به امروز تحول اساسی پیدا نکرده، بلکه در هر زمان سلیقه‌ها حاکم بوده، گاهی به یک روش اقبال می‌شده، گاهی به روشی دیگر. این نکته درست نیست. ما در نیمه دوم قرن بیستم، بیش از کل تاریخ ترجمه در مورد ترجمه حرف زده‌ایم. علیرغم اینکه رسیدن به توافقات کلی در این زمینه مشکل است، توافقاتی کلی ایجاد شده است. امروزه برای مثال نظریه‌پردازان از روش ترجمه شعر به شعر دفاع نمی‌کنند. کمتر نظریه ترجمه وجود دارد که خواننده را درنظر نگیرد، مفهوم تعادل زبانی که معادل را صرفاً در مقایسه با متن اصلی تعیین می‌کرد دیگر اعتبار خود را از دست داده و آن ذوق و سلیقه‌ای که زمانی بر نظریه ترجمه حاکم بود، جای خود را به استدلال داده است.

برای اینکه بدانید ما از جهت نظری چقدر از غرب عقب‌تر هستیم، کافی است یوجین نایدا را مثال بزنم. یوجین نایدا در سال 1964 مفهوم تعادل پویا را مطرح کرده است، آنهم در چارچوب ترجمة‌ انجیل. این مفهوم پس از چهل سال هنوز برای جامعه مذهبی و جامعه ادبی ما که جای خود دارد، برای جامعه مترجمان غیرادبی هم مفهومی انقلابی است. شاید مترجمان ما در مقام نظر آن را تأیید کنند، اما در مقام عمل کمتر ترجمه‌ای را می‌بینیم که با اعتقاد تام و تمام به این مفهوم نوشته شده باشد. نظریه تعادل پویا بر ایجاد تأثیر مشابه در زبان مقصد تأکید می‌کند. این نظریه را باید سرآغاز برخی نظریه‌های خواننده محور دانست که در همه آنها احترام به خواننده و زبان مقصد جای خود را به پیروی لفظ به لفظ از شیوه بیان نویسنده داده است. مترجمان ما باید دست به تجربه‌های جدید در ترجمه بزنند و قابلیت‌های زبان فارسی را بیشتر در ترجمه نشان بدهند.

ترجمه برای مخاطب فارسی زبان نوشته می‌شود و لذا زبان ترجمه با معیارهای زبان فارسی سنجیده می‌شود. این اصل را باید مبنای کار خود در ترجمه قرار بدهیم. البته این اصل صرفاً مبنای عقلی ندارد، بلکه در جامعه‌ای که مردم زیاد کتاب نمی‌خوانند، مبنای فرهنگی و اخلاقی هم دارد. زبان ترجمه هرچند به زبان مردم نزدیک‌تر باشد، لذّت خواندن را افزایش می‌دهد.

صلح جو: نظرتان درباره علت اول کاملاً درست است. بسیاری از کسانی که کلمه به کلمه ترجمه می‌کنند، کسانی هستند که زبان خارجی را خوب نمی‌دانند. در واقع، از ترس افتادن است که محکم به نحو زبان خارجی می‌چسبند. در مورد دوم، با اینکه نظرتان از دید یک محقق ترجمه درست است، آیا فکر نمی‌کنید مسائل دیگری نیز در میان باشد؟ منظورم این است که درست است که کسی که به رغم فهم کامل جمله همچنان به ترجمه لفظ گرا ادامه می‌دهد دچار نوعی برداشت نظری نادرست از ترجمه است، اما آیا فکر نمی‌کنید که بیشتر مترجمان فاقد اطلاعات نظری دربارة ترجمه‌اند؟ مترجمان غالباً اطلاعی از نظریه‌های ترجمه ندارند و حتی در مواردی به مفید بودن آن مشکوک‌اند. منظورم این است که آیا فکر نمی‌کنید فضای روشنفکری فعلی ایران در این امر دخیل باشد؟ به هر حال، امیدواریم که مترجمان به این نتیجه برسند که شیوه‌های دیگری جز لفظ‌گرایی برای ترجمه وجود دارد. و بالاخره اینکه، آیا به نظر شما از چه طریق می‌توان این جو را شکست و مترجمان را از روی آوردن صرف به ترجمه لفظ‌گرا دور نگه داشت؟

با شما کاملاً موافقم. اولاً‌ مترجمان، با بحث‌های نظری درباره روشهای ترجمه و مبانی استدلالی آنها چندان آشنا نیستند، ثانیاً فضای روشنفکری در ایران تا حد زیادی در گرایش مترجمان به لفظ گرایی مؤثر بوده است. اجازه بفرمائید این دو مورد را کمی با تفصیل توضیح بدهم.

در مورد اول باید اذعان کرد که در غرب نیز مترجمان ادبی و ادبا میانه خوبی با محققان زبانشناس ترجمه ندارند و هر گروه حرفهایش درباره ترجمه را در مجلات مخصوص خود می‌نویسد. این بی‌اعتنایی به این دلیل است که مترجمان ادبی زبانشاسان و محققان ترجمه را خارج از گود و "بیگانه" با کار عملی ترجمه می‌دانند. از طرف دیگر ترجمه برای محققان دانشگاهی موضوع بسیار جذابی است زیرا ترجمه با مسایل فرهنگی، زبانی، فلسفی، ادبی، زیباشناختی و تاریخی پیوند دارد. بنابراین مترجمان ادبی ایران اگر به قول یکی از آنها "بی‌علاقگی خاصی" نسبت به بحث‌های نظری ترجمه دارند تا حدی حق دارند زیرا ما در مقام زبانشناس سخنی نگفته‌ایم که به کار آنها بیاید.

در اینجا لازم است بین دو دسته محقق ترجمه تمایز قایل شوم. دسته اول محققان دانشگاهی هستند که کار خود را منحصر به "توصیف" ترجمه می‌دانند. نتیجه تحقیقات این دسته از محققان به شکل مقاله یا حتی کتاب منتشر می‌شود و هیچ تأثیری در روند ترجمه در کشور نمی‌گذارد. برای اینان ترجمه یک دلمشغولی تحقیقاتی است،‌نه یک مسأله فرهنگی و زبانی. دسته دوم محققان مترجم یا مترجمان محقق هستند. من خود را وابسته به این دسته می‌دانم و اعتقاد دارم بین نظریه و عمل ترجمه باید رابطه وجود داشته باشد. تا سخنی به درد کار مترجم نخورد، آن را بر زبان نمی‌آورم. به نظر من اساساً با پرداختن به کار عملی ترجمه است که می‌توان درباره آن نظر داد. اگر از درون ترجمه به ترجمه نگاه کنیم، مترجمان ممکن است به حرفهای ما گوش کنند چون از تجارب مشترک سخن می‌گوئیم.

در مورد نکته دومی که فرمودید، عوامل متعددی در لفظ‌گرایی مؤثرند. قبلاً به دو مورد اشاره کردم. فضای روشنفکری هم عامل دیگری است که نمی‌توان آن را ندیده یا دست کم گرفت. به نظر می‌رسد تأثیر روشنفکران بر جریان ترجمه در ایران به دو صورت خود را نشان داده است، یکی در انتخاب کتاب برای ترجمه دیگری در روش ترجمه. در مورد اول، مترجمان روشنفکر یا مترجمانی که تحت تأثیر فضای روشنفکری دست به انتخاب کتاب برای ترجمه زده‌اند، سراغ کتابهای بزرگ ادبی رفته‌اند و لو اینکه این کتابها زبان دشواری داشته و مترجمان توان لازم برای ترجمه آنها را نداشته‌اند. در 100 سال اخیر انبوهی ترجمه تولید کرده‌ایم که همگی از یک درجه کیفی برخوردار نیستند. برخی شاهکارند، برخی خوبند، برخی متوسطند، برخی هم فقط تصویری کژ و کوژ از متن اصلی هستند. خواننده فارسی که برایش امکان خواندن این آثار به زبان اصلی وجود ندارد باید مرهون تلاشهای چندین نسل از مترجمان باشد که با این آثار سنگین ادبی دست و پنجه نرم کرده‌اند. ما از این بابت از مترجمان ادبی سپاسگزاریم. ولی من تردید دارم که در این خوشه‌چینی، اولویت‌های فرهنگی را رعایت کرده باشیم. کتاب را برای دل خود انتخاب کردن و ترجمه کردن یک چیز است و برای مردم انتخاب کردن و ترجمه کردن چیز دیگر. خوشبختانه در سالهای اخیر گرایش به سوی کتابهای سرگرم کننده و نه لزوماً ادبی آنهم از نوع کلاسیک بیشتر شده و مردم طبقه متوسط فکری هم کتابهای بیشتری برای خواندن در اختیار دارند.

تأثیر دیگر روشنفکران بر روش ترجمه بوده است. به نظر می‌رسد روشنفکران ما حساسیت فوق العاده‌ای نه تنها در انتخاب کتاب بلکه نسبت به "درستی" و "دقت" ترجمه دارند و گمان می‌کنند روش لفظ‌گرا بیش از هر روش دیگر "قداست" متن اصلی را حفظ می‌کند. حساسیتی که نسبت به زبان نویسنده وجود دارد، به تلقی ما نسبت به عوامل دخیل و مرتبط با ترجمه از جمله نویسنده، خواننده، فرهنگ و زبان مقصد بستگی دارد. مسأله این است که در خلال ترجمه برای چه چیز یا چه کس اولویت قائلیم. آیا نویسنده را بر خواننده ترجیح می‌دهیم؟ آیا برای زبان نویسنده نسبت به ز بان فارسی اولویت قائلیم؟ ترجمه‌هایی که به زبان انگلیسی می‌شود عموماً خواننده محور است. زبان متن اصلی هر چه دشوار یا بیگانه با زبان انگلیسی باشد، در ترجمه مقهور زبان انگلیسی می‌شود و به قالب این زبان ریخته می‌شود. این تلقی نسبت به ترجمه یک تلقی ایدئولوژیک است. مبنای ارزشی و اعتقادی دارد. و این فی نفسه اشکالی ندارد. مسأله این است که اولویت‌های ما کدام است. وقتی ما پذیرنده آرای نویسنده و ستایشگر او هستیم، طبعاً در ترجمه اثر او حساسیت بخرج می‌دهیم. اگر نویسنده تعبیری را به کار می‌برد که فقط در چارچوب تجارب فرهنگی و زبانی نویسنده قابل درک است آن را عیناً ترجمه می‌کنیم. از متن اصلی ابهام‌زدایی نمی‌کنیم چون ابهام‌زدایی مستلزم تفسیر است و تفسیر افزودن بر متن است. حتی از آزادیهای مشروع خود از جمله تصریح استفاده نمی‌کنیم، حال آنکه تصریح یعنی به لفظ در آوردن آنچه که در متن نیست اما خواننده متن اصلی آن را می‌داند چون جزیی از دانش اوست که نویسنده آن را در ذهن داشته است. تلاشی برای ساده‌تر کردن زبان نویسنده هم نمی‌کنیم. نه محدودیتهای زبان فارسی را رعایت می‌کنیم نه قابلیت‌های آن را به کار می‌گیریم.

اگر می‌شد نمونه‌ها را ذکر کنیم، این حرفها بیشتر معنی پیدا می‌کرد. در مواردی هم کتابی را ترجمه کرده‌ایم که اصلاً نباید آن را ترجمه می‌کردیم چون بسیاری از کتابهای مقدماتی که قبل از این کتاب باید ترجمه می‌شد هنوز ترجمه نشده است. هنوز مکتبی یا نظریه‌پردازی بدرستی شناخته نشده اما کتابی در نقد این مکتب یا نظریه پرداز ترجمه شده است.

صلح جو: به این ترتیب، شما نیز قبول دارید که درحال حاضر دنیای ترجمه در دست فرم‌گرایان است. تشبیهی که می‌خواهم بکنم قدری زمخت است، اما به نحوی مطلب را می‌رساند. هم‌اکنون، هموطنانی داریم که همة آرزوشان این است که به آمریکا یا اروپا بروند و در آنجا زندگی کنند. در مقابل، عدة بسیار بیشتری از ایرانیان مایلند در همین ایران بمانند اما دستاوردهای مادی و معنوی تمدن غرب را در همین‌جا داشته باشند. به نظر من، لفظ‌‌گرایان افراطی در ترجمه شبیه گروه اوّلند: اینها فقط می‌خواهند خود را به آنجا برسانند و پروای از دست دادن هویت خود را نیز ندارند. از آنجا که هویت به ندرت از دست می‌رود– گیرم که گاه التقاطی می‌شود– به نظر می‌رسد که لفظ گرایی افراطی در ترجمه راه به جایی نبرد، زیرا در تقابل با هویت قرار می‌گیرد. نظر شما چیست؟

با شما کاملاً موافقم. تشبیه دقیقی بکار بردید. برخی مترجمان با به قول شما فرم‌گرایی افراطی نه تنها مسئولیت خود در قبال زبان مادری‌شان را فراموش می‌کنند بلکه اساساً به نقش فرهنگی خود هم بی‌اعتنا هستند. آثار نوشته شده به زبانهای دیگر را نمی‌توان عیناً بدون ملاحظه زبان و فرهنگ و پیشینه خواننده به فارسی ترجمه کرد. کتابها، بخصوص کتابهای علوم انسانی و هنر،‌کالاهای فرهنگی هستند که انتقال آنها از یک فرهنگ به فرهنگ دیگر کاری صرفاً زبانی نیست. بنده تا کنون بیشتر بحث‌هایم درباره جنبه‌های زبانی ترجمه بوده، یعنی تأثیرات مطلوب یا نامطلوبی که زبان اصلی بر زبان مادری می‌گذارد. محققان ترجمه در دو دهه اخیر بیشتر علاقه‌مند به جنبه‌های فرهنگی ترجمه بوده‌اند. ازنظر بسیاری از محققان، مباحث نظری ترجمه در اصل مباحث فرهنگی ترجمه است زیرا صورتهای زبانی یا روشهای ترجمه که مترجمان بکار می‌گیرند، انعکاسی از انگیزه‌ها و عوامل فرهنگی است. از نظر اینان، ترجمه کاری فرهنگی است که نمودی زبانی دارد. بنابراین ترجمه با مسأله هویت ارتباط پیدا می‌کند.

صلح جو: امروز داشتم "گفت و گو با محمد شهبا در باره ترجمه ادبی" را در روزنامة شرق (9/3/84) می‌خواندم. در این مصاحبه ایشان به نکته‌ای اشاره کرده‌اند که مایلم نظر شما را دربارة آن بدانم. در بحث مخاطب، به کتاب نظریه‌های روایت، که خودشان ترجمه کرده‌اند، اشاره می‌کنند و می‌گویند. "شما همین کتاب نظریه‌های روایت را در نظر بگیرید. والاس مارتین این کتاب را برای دانشجویان رشتة ادبیات دورة لیسانس دانشگاههای آمریکا نوشته است. می‌بینید که مختصات زیادی پشت این اثر است. قرار است من این کتاب را برای طیف گوناگونی از آدمها ترجمه کنم که در این طیف گوناگون می‌توانیم پزشک‌ها،‌مهندس‌ها، دانش‌آموزان دبیرستانی، علاقه‌مندان به ادبیات و سینما و حتی دست اندرکارهای آن و دیگران را ببینیم. در نتیجه من نمی‌توانم همان‌گونه بنویسم که والاس مارتین نوشته است. من توضیحاتی می‌دهم، حتی در جاهایی لحن را عوض می‌کنم، تا مخاطب راحت‌تر بتواند با آن ارتباط برقرار کند. اگر شما دو بخش آخر همین کتاب را خوانده باشید، می‌بینید که من چقدر لحن آنرا فارسی کرده‌ام. برای اینکه مخاطب این متن،‌فارسی زبان است. همة این مسائل سبب می‌شود که اثربخشی اثر بیشتر شود" سئوال من این است که آیا اصولاً ممکن است مترجمی در وضعیتی قرار بگیرد که لازم باشد متنی را برای طیفی چنان‌گسترده و متنوع ترجمه کند؟ دوم اینکه، حتی در صورت لزوم، آیا این کار عملی است؟ این را از این نظر می‌گویم که به محض اینکه ما بخواهیم یکی از این گروههای طیف را راضی کنیم، گروه دیگر را ناراضی کرده‌ایم. سوم اینکه، چگونه ما می‌توانیم کتابی را، که در اصل برای مخاطبانی تقریباً یکدست نوشته شده، برای مخاطبانی چند دست ترجمه کنیم؟

سئوالات شما شاید ناشی از همان تصور سنتی است که از ترجمه در ذهن خود داریم. متن اصلی در فرهنگ خود کارکردی خاص دارد و برای مخاطبی خاص نوشته می‌شود. چه اشکالی دارد که، با تغییر مخاطب متن، کارکرد متن را نیز عوض کنیم؟ در اینجا مترجم یا ناشر است که تصمیم می‌گیرد نه مؤلف، ومترجم یا ناشر خود مسئول کلیه تغییراتی هستند که در متن ایجاد می‌کنند. در جهان امروز تعهد مترجم به خواننده اگر مهمتر از تعهد او به نویسنده نباشد، از آن کمتر نیست. متن در خلأ ترجمه نمی‌شود. متن مخاطب می‌خواهد. متن باید با مخاطب ارتباط قرار کند. متن باید نیاز معیّنی را برآورده کند. متن باید کارکرد معینی داشته باشد.

مترجم میتواند مخاطبی معینی در نظر بگیرد و کتاب را در سطح آن مخاطب و برای آن مخاطب ترجمه کند. هر تغییری که به ناچار صورت بگیرد، ارتباطی با مسأله اخلاق در ترجمه ندارد. مسأله این است که در گذشته مترجمان، از نظر اخلاقی، خود را در قبال نویسنده متعهد می‌دیدند، حالا در قبال خواننده. این تغییر در موضع اخلاقی متأثر از تغییرات بنیادی در بسیاری از جنبه‌های فرهنگی، علمی، آموزشی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی جوامع است. البته ممکن است کسی با تغییراتی که مترجم در متن ایجاد کرده مخالف باشد ولی در هر حال مترجم نباید ازنقش میانجیگرانه خود غافل باشد. این را هم بگویم که تغییرات در آثار ادبی کمتر پیش می‌آید. بیشتر در متونی پیش می‌آید که جنبه اطلاع‌رسانی دارد.

صلح جو: جناب خزاعی‌فر، اجازه بفرمائید به موضوع مهم دیگری یعنی نقد ترجمه بپردازیم. در این زمینه هم، گویا هم مشکلات نظری وجود دارد، هم مشکلات عملی. بنظر شما این مشکلات کدامند و اساساً منتقد ترجمه باید از چه دید به ترجمه بنگرد و خصوصیات نقد ترجمه خوب کدام است؟

نقد ترجمه از دو جهت قابل بررسی است، ازجهت فرهنگی و از جهت زبانی. از جهت فرهنگی، نقد ترجمه نوعی رفتار اجتماعی است که مثل هر رفتار اجتماعی دیگر کم و کیف آن تابع شرایط فرهنگی جامعه است. هر چه درجه پذیرش نقد در جامعه بالاتر می‌رود، یعنی جامعه خصلت‌های دموکراتیک بارزتری پیدا می‌کند، نقد ترجمه هم تداول و مقبولیت بیشتری می‌یابد تا آنجا که به امری بدیهی و در عین حال ضروری تبدیل می‌شود. در حال حاضر متأسفانه چنین شرایطی آرمانی برای نقد ترجمه وجود ندارد. نقد ترجمه، حتی نقدهای خوب ترجمه، تنش زا و دشمن ساز است. خوشبختانه وضعیت روز به روز دارد بهتر می‌شود.

مسأله اساسی در نقد ترجمه مسأله درست نقد کردن است. از جهت زبانی نقد ترجمه مستلزم داشتن ملاک است. بدون ملاک چگونه می‌توان درباره ترجمه‌ای داوری کرد؟ بسیاری از منتقدین،‌ترجمه را با ملاک متن اصلی نقد می‌کنند، یعنی آن را از حیث درستی یا نادرستی با متن اصلی مقایسه می‌کنند. کار این نوع نقد به پیدا کردن خطاهای مترجم دردرک متن یا در یافتن معادلهای درست محدود می‌شود. برخی دیگر از منتقدین، ترجمه را با ملاک زبان فارسی می‌سنجند. برخی مترجمان می‌گویند در ترجمه باید تاآنجا که زبان فارسی اجازه می‌دهد ویژگیهای لفظی و نحوی و تعبیرات نویسنده را به فارسی منتقل کرد. برخی دیگر می‌گویند هر جمله را باید با قابلیت‌‌های فارسی نوشت بطوریکه انگار مستقیماً به زبان فارسی نوشته شده است. نظریات این دو گروه در عمل به دو نثر متفاوت منجر می‌شود. گروه اول ملاک را متن اصلی و گروه دوم ملاک را زبان فارسی می‌دانند. این دو دیدگاه متفاوت در نقد ترجمه هم وجود دارد. به نظر من ترجمه را باید با هر دو ملاک نقد کرد.

در تعریف ترجمة ادبی گفتم که ترجمة ادبی اولاً ترجمه است، پس با ملاک متن اصلی قابل نقد است. ثانیاً ادبی است، پس با ملاک زبان فارسی قابل نقد است. درواقع ترجمه ادبی را با همان دو ملاکی که نوشته‌ایم باید نقد کنیم. باید هم خطاهای مترجم را در سطح خُرد شناسایی کنیم و هم خطاهای او را در سطح کلان. مسأله تعادل سبک، مسأله نوشتن با قابلیت‌های زبان فارسی و مسأله زیبا‌شناسی ترجمه همگی در سطح کلان مطرح می‌شوند و با معیارهای رایج در فرهنگ و ادب فارسی سنجیده می‌شوند. خطاهای مترجم در سطح خُرد اهمیت کمتری دارد، مگر اینکه خطاها در این سطح آنقدر زیاد باشد که دیگر جای بحث درباره سطح کلان ترجمه باقی نگذارد. در نقدهایی که من خودم نوشته‌ام، ترجمه را در هر دو سطح و بیشتر در سطح کلان و از منظر زبان فارسی و معیارهای متداول در ادب فارسی بررسی کرده‌ام. دربیشتر ترجمه‌هایی که من نقد کرده‌ام به درجات کم یا زیاد عناصری از زبان متن اصلی در آنها پیدا می‌شود.

صلح جو: گمان نمی‌کنید که این امر تا حد زیادی طبیعی است؟ بالاخره مترجم دارد از زبانی ترجمه می‌کند که به فرهنگی متفاوت تعلق دارد. این را هم نباید فراموش کرد که برخی نویسندگان اساساً و عمداً دشوار می‌نویسند. اگر بخواهید شیوة بیان آنها را به ترجمه منتقل کنید، زبان ترجمه به ناچار دیگر روان یا زیبا نخواهد بود.

به نکته مهمی اشاره کردید. جان کلام در همین جاست. زبانها با هم متفاوتند. برخی نویسندگان هم مغلق می‌نویسند. اینها واقعیت است، ولی اگر کسی واقعاً به زبان فارسی تسلط داشته باشد، محدودیتها را زیر پانمی‌گذارد و از قابلیت‌های فارسی غافل نمی‌ماند. محدودیتها و قابلیت‌های زبان فارسی هم واقعیت‌های زبان فارسی هستند. هر فکر، هر چند ناآشنا، هر جمله هر چند پیچیده، وقتی به فارسی نوشته می‌شود بناچار قالب فارسی پیدا می‌کند. مترجم باید همیشه برای مصالحه آماده باشد. تعبیرات نویسنده و پیچیدگی جملات او همیشه عیناً قابل انتقال به فارسی نیست، ترجمه امری است نسبی. به نظر من، غیرطبیعی بودن وغیر روان بودن زبان بسیاری از ترجمه‌های ادبی به دلیل عدم تسلط مترجم بر زبان فارسی است و گرنه